Ekonomika20.09.2021Ainārs Ērglis – Biedrības "Veselīga Latvija" valdes loceklis
Anna Andersone – Uzņēmēja un Riga TechGirls vadītāja
Gundars Bērziņš – Ekonomists, Latvijas Universitātes Ekonomikas un vadības fakultātes dekāns
Gundars Skudriņš – Uzņēmējs
Vai tā ir utopija - ekonomika, kuras jēga nav tikai nauda un peļņas rādītāji?
Būtiskākie izaicinājumi, domājot par valsts ekonomisko veselību. Spēja iemācīties produktīvi sapņot un sapņošanas mācības iekļaušana pamatizglītībā. T veida izglītība un pārkvalifikācija kā aktualitāte visa mūža garumā. Radikālas un uz sistēmisku valsts attīstību vērstas pārmaiņas ierēdniecībā. Riska samazināšana tiem, kas kaut ko grib darīt. Radīt iespējas cilvēkiem izpausties, sevi realizēt, būt jēgpilniem (visā daudzveidības un inovāciju līmeņu spektrā) un tādējādi laimīgiem - kā valstisks uzstādījums.
Sabiedrības veselību nenosaka vidējā ķermeņa temperatūra un tas, cik maz ļaužu ir slimnīcās, bet tās veicināšanai ārkārtīga nozīme ir arī veselīgai ekonomikai valstī, jo tā ir vistiešākā mērā saistīta ar veselību un veselība un veselīgums saistīti ar valsts ekonomiku. Valsts ekonomikas dzinējspēks ir veselīgs, strādājošs cilvēks. Diennakts 24 stundu ritējumā vairumā gadījumu šis cilvēks vidēji 8 h strādā, 8 h guļ un 8 h dara vēl ko citu. Dažiem darbā paiet arī 16 un pat 20 h, lai sasniegtu savus vai cita mērķus, kas visbiežāk ir saistīti ar peļņu, tā lieliem soļiem pietuvojoties izdegšanai. Tad nāk atskārsme, ka jāsāk strādāt vai nu mazāk, vai mērķtiecīgāk, bet katrā ziņā - savu psihi saudzējot un rūpējoties par savu veselību. Tāpēc aktuāls ir jautājums, vai ekonomika, kurā peļņa un nauda nav vienīgais dzinulis, ir utopija, reāla iespēja, bet varbūt kādam jau realitāte? Un vai valsts, domājot par savas sabiedrības veselīgu attīstību ilgtermiņā, var un vai tai vajag veicināt veselīgas ekonomikas uzplaukumu, tās iedzīvotājiem sniedzot iespēju strādāt jēgpilni un ar patiesu prieku.
Šāda Aināra Ērgļa moderēta rēbusa teorētiskai šķetināšanai atsaucās prof. Gundars Bērziņš, LU Biznesa, vadības un ekonomikas fakultātes dekāns, Gundars Skudriņš, uzņēmējs, Vides risinājumu institūta dibinātājs, Anna Andersone, start-up uzņēmēja un mentore, RigaTechGirls vadītāja. Saruna notiek Paula Stradiņa medicīnas vēstures muzejā.
Ainārs Ērglis (AĒ): Mums kustībā “Veselīga Latvija” ir vīzija, ka Latvija 2050. gadā Laimes indeksā atrodas topa pašā augšā. Tas tāds tāls gads, tomēr ekonomisti atzīs, ka šie 30 gadi ir saprātīgs ilgtermiņa plānošanas periods, bet 2030. gads varētu būt pirmais saprātīgais plānošanas mērķis. Ko domājat jūs, kāda būs ekonomika tad?
Gundars Skudriņš (GS): Manā redzējumā šī nākotne izskatās ļoti izaicinoša. Atļaušos teikt, ka ir sācies diezgan liels genocīds pret cilvēci, jo, manuprāt, mums jau ir ļoti daudz robotu un būs vēl daudz vairāk. Roboti izdarīs daudz, arī ražos kaut kādas vērtības, tāpēc sabiedrības vadībā lielākā aktivitāte būs nodrošināt to, lai ļautiņi, kuri neko nedarīs un vienkārši sēdēs mājās, no bezdarbības nedara stulbības. Man liekas, ka tas ir tas lielais izaicinājums, kas mūs visus sagaida, un tam nav tāda tieša veida, tā ir pavisam cita pasaule, uzbūve un kārtība, kādu mēs piedzīvosim. Tagad bija jāceļas, jāstrādā 8 stundas un vairāk, bet tajā brīdī vairs nav jāceļas un nekas nav jādara, jo vienkārši tur kaut kas kaut ko ražo. Tā nav utopija, jo robotizācija strauji nāk iekšā. Es to par cilvēku genocīdu nosaucu tādās pēdiņās, bet kaut kādā mērā tā ir taisnība. Uzskatu, ka jautājums “kas ir laimīgs?” būs vēl kaut kas cits.
Gundars Bērziņš (GB): Es gan tam gluži nepiekrītu. Vienreiz jau šāda līdzīga situācija ir bijusi. Vēsturiski bija lauksaimnieku sacelšanās pret lauksaimniecības iekārtām Anglijā 19.gs., kad sākās lauksaimniecības mehanizācija, kad parādījās pirmās iekārtas. Lauksaimnieki sāka šīs iekārtas iznīcināt, jo viņi baidījās, ka tās atņems viņiem darbu. Faktiski iekārtu mehanizācijas palielināšanās milzīgi atbrīvoja cilvēka potenciālu un laiku darīt lietas un radīt pakalpojumus un produktus, par kuriem viņi agrāk pat nebija iedomājušies. Arī šobrīd mēs pat nevaram iedomāties par to, kādi būs jauninājumi un kā attīstīsies šīs tehnoloģijas un, protams, cilvēka nodarbes šajos jaunajos apstākļos. Tāpēc es nebūtu tik pesimistisks šajā sakarā, jo sabiedrība līdzīgu izaicinājumu jau ir piedzīvojusi. Domāju, cilvēks no nekā nedarīšanas nevar būt laimīgs. Ja viņam nav lietderības sajūtas, kuru viņš rada katru dienu, tad, teiksim, iegūt kaut kādu laimes sajūtu, - tā gan ir utopija. To ļoti labi var redzēt arī tajos eksperimentos, kas tika veikti ar t.s. “basic income”. Faktiski izrādījās, ka ir daļa, kas to izmanto, tā ļoti veiksmīgi attīstot savus biznesus, bet lielākā daļa cilvēku to neizmantoja pilnvērtīgi. Un pat nevajag ļoti tālu skatīties. Padomājam, kas notika, kad valsts sāka dalīt līdzekļus pandēmijas laikā? Vai cilvēku laimes indekss palielinājās? Vai mēs kļuvām laimīgi? It kā jā, bet ilgtermiņā tas nerada gandarījumu.
Cilvēks laimīgs ir nevis tādēļ, ka neko nedara, bet tāpēc, ka gūst gandarījumu, darot kaut ko ar pievienoto vērtību. Ja cilvēkam ir atbildība par kaut ko un viņš var būt noderīgs.
Tāpēc atvaļinājumi mums ir ar samērā īsu termiņu. Laime un atpūta rodas no nodarbības maiņas, nevis no nekā nedarīšanas, un tā ir būtiska nianse. Mēs atpūšamies, mainot nodarbes. Mēs varam ļoti gribēt braukt zvilnēt pludmalē, bet ko mēs darīsim pēc mēneša vai trijiem, kaut kur dzerot kokteiļus un neko nedarot?
Anna Andersone (AA): Es noteikti piekrītu par to, ka naudā nav laimes, un tas arī dažādos modeļos pierādās. Nauda ir kā higiēna, kas mums ir vajadzīga, lai mēs justos droši, lai mēs varētu sevi nodrošināt, bet laimīgus mūs padara pilnīgi citas lietas. Vajadzība būt noderīgam ir svarīga, un es piekrītu, ka nākotnē roboti pārņems daudzu ikdienišķu uzdevumu izpildi, tāpēc atslēga šeit būs pielāgoties – mums ir jāspēj pielāgoties. Pārkvalifikācija būs ļoti aktuāla visa mūža garumā. Protams, būs daži, kam būs grūtāk pielāgoties, bet ļoti daudzi atradīs kaut ko, kas nestrādā, kaut ko labojamu un uzlabojamu un kaut ko, kur es varu būt noderīgs, vai cilvēkus apkārt, kam varu būt noderīgs. Te parādīsies kopienu spēks, jo mazāk laika jāvelta darbam fiziskā veidā, bet vairāk laika varēsim veltīt arī viens otra atbalstīšanai un iepazīšanai. Sabiedrības vadībā viens no attīstības mērķiem varētu būt kopienu spēka veicināšana. Ja mēs runājam tieši par start-up vidi, tad šobrīd atzīmēšu, ka daudzi to noteikti dara, jo izskatās, ka var nopelnīt daudz naudas, bet ir pierādījies, ka tā nav pietiekami liela motivācija ilgtermiņā. Mani novērojumi liecina, ka tas, kam mēs tiešām ticam, un tas, kur mēs tiešām redzam savu sūtību, ir daudz, daudz spēcīgāka motivācija, bet tikai vēlme pēc liela finansējuma iegūšanas ir nepietiekama motivācija. Lai arī ko radītu roboti un mākslīgais intelekts, tomēr cilvēks ir īpašs kaut kādā veidā, un tur būs, ko darīt, es ticu. Bet būs jāpielāgojas.
AĒ: Manuprāt, tas ir izcili, ja cilvēks grib taisīt biznesu, lai pasauli padarītu labāku. Bet nu nedaudz uz zemes! Gundar Skudriņ, kā tas ir tev? Kas tev ir dzenulis? Tā teorētiski tu šobrīd esi stadijā, ka tu varētu pārtraukt, pārdot savus aktīvus, kaut kur ērtā vietā dzīvot un neko nedarīt. Protams, tu to nedari. Bet kāpēc?
GS:
Uzņēmēji uz pasaules ir 1,5-2% no iedzīvotājiem. Es sevi tur pieskaitu, jo es daru tāpēc, ka man patīk darīt. Nauda ir kā atzīme – ir forši. Tas ir dzīvesveids - riskēt, avantūras utt.
Tad var teikt, ka 2% ir „general manager”, tālāk seko mākslinieki, izpildītāji, strādnieki utt. Tie procenti ļoti interesanti sadalās, un katrai no grupām nākotne būs ļoti atšķirīga. Tie uzņēmēji, protams, mierā nenosēdēs, taisīs, uzlabos, izdomās, pielāgosies, kaut gaisu tirgos. Ne jau nauda ir būtiskā lieta, bet šī nodarbe būt noderīgam ir būtiska. Man bieži prasa, kas ir tā nākotnes profesija, un nu es saku, ka cilvēku izklaidētāji. Tie, kuri domās, kā nodarbināt cilvēkus, izdomās darbus, kuru nav, un tas radīs to prieku gan viņiem, gan tiem, kam tos uzdos. Lielākā problēma, kas mūs sagaida, ir – mums ir jāiemācās sapņot. Tā ir lieta. Kamēr mēs nevarēsim pasapņot, mēs nevarēsim pieņemt lēmumus. Jo, paskatoties uz nākotni, tā sākumā ir jānosapņo. Lielākais izaicinājums būs sapņi.
AĒ: Jā, man jāpiekrīt – cilvēki nemāk sapņot. Kādreiz cilvēki pārsvarā sapņoja, tagad viņi dara darbu un reizēm pat nesapņo. Anna, kā tev tas liekas ar šo sapņošanu, ko mēs gribam? Start-up nāk no sapņu valstības, bet tie ir reāli sapņi, nevis kaut kas no sapņu valstības. Kā tev pašai tas bija, un kā tu to mani start-up vidē?
AA: Esmu novērojusi, ka izdodas tiem, kas to savu sapni ierauga īstā vajadzībā. Īstas vajadzības pamanīšana ir pats pamats, lai izdotos. Dažkārt ideja šķiet forša, tā izskatās labi un varētu būt arī vajadzīga, bet vai tā vajadzība ir īsta un vai kāds būs gatavs par to maksāt, upurēt kaut ko, tas ir galvenais jautājums. Tomēr piekritīšu, ka sapņot mēs nemākam. Esmu strādājusi ar ļoti, ļoti daudziem jaunajiem uzņēmējiem, mācot uzņēmējdarbības pamatus.
Īpaši Latvijā redzu, ka tie sapņi ir ļoti, ļoti piezemēti. Es teiktu, ka ir vajadzīgi sapņi un drosme. Tā otra puse ir pārliecība, ka to varēs izdarīt.
Atrast īstu vajadzību, izsapņot risinājumu un iegūt drosmi to sākt un darīt.
AĒ: Vai šo sapņošanas māku un drosmi var iemācīt? Vai augstskolā? Vai izglītībā vispār runā par to, ko mēs runājam šeit – par laimi? Un vai vispār par to vajag runāt?
GB: Te es vēlētos uz jautājumu atbildēt no citas puses. Augstākajā izglītībā īstais jautājums ir par specialitātēm. Vai mums vajag specializēties kaut kādās profesijās, vai mums nevajag? Nu, piemēram, vai vispārēja izglītība medicīnā var būt vispārēja izglītība vai nevar? Vai specializēties sirds ķirurģijā vai to nevajag? Nu, vai jebkurš ārsts var būt sirds ķirurgs? Vai mēs gribam iet pie ārsta, kurš tagad zina visu, un pie reizes viņš taisīs arī sirds operāciju? Vai mums tomēr vajag cilvēkus, kas šo ir darījuši regulāri? Specializācijas, piemēram, medicīnā būtu ļoti konkrētas. Vai mēs gribam taisīt operāciju pie ārsta, kurš ir taisījis tieši vienu operāciju gadā? Mēs uzticamies pieredzei. Pieredzi mēs iegūstam specializējoties. Tā ir dilemma no vispārējā uz konkrēto. Augstākā izglītība ir ceļā. Mūsdienās tā tiešām ir ceļā, jo laiks izglītībai samazinās, bakalaurs ir 3 gadi, maģistrs 2 gadi. Izglītībā tiek paredzēts, ka plašās zināšanas tiek iegūtas skolā, kur nav specializācijas. Ir, piemēram, filozofijas pamati, ļoti plašas vispārējas zināšanas, tālāk augstskola ir tāds pirmais specializācijas līmenis, un maģistrs ir otrais, kur tu ej dziļumā. Mūsdienu speciālistam, lai viņš spētu orientēties šajā sarežģītajā pasaulē, ir nepieciešama tā saucamā T veida izglītība. Tas nozīmē, ka vienā lietā ir jābūt ar ļoti labām zināšanām, pat izcilām, bet pārējā visā viņam jābūt ar ļoti plašām zināšanām.
Karjeras pētījumi ir pierādījuši, ka cilvēki, kuriem ir šie divi komplekti – komplekts ar ļoti dziļu kompetenci un plašu redzesloku, zināšanām, gūst kolektīva cieņu un virzību uz priekšu. Svarīgas ir šīs plašās zināšanas, lai viņš saprastu kontekstu.
Ja cilvēks ļoti labi zina tikai vienu lietu, tad karjerā ir ļoti šauras iespējas. Lai tiktu uz augšu, ir jāzina kopējs konteksts. Konteksta un zināšanu iegūšana ir viens no sarežģītākajiem uzdevumiem. Kontekstu iegūst tikai tad, ja tu esi izmēģinājis daudzas lietas. Izglītībā tās ir dažādas prakses, piemēram, prakse vienā tajā specialitātē, bet dažādās vietās – valsts sektorā, privātajā sektorā, lielā un mazā uzņēmumā, bet kombinācijā ar dziļām zināšanām vienā. Tā ir mūsdienu un nākotnes situācija. Redzu, ka nākotnē cilvēkiem ar tikai vienu specializāciju nav izredžu veidot spēcīgu karjeru. Izglītības sistēma iet šajā virzienā, tā veido šauru specializāciju ar plašu redzējumu. Šauru un plašu vienlaicīgi. Programmas tiek veidotas, lai students gūtu šo globālo skatījumu un spēju strādāt izvēlētajā nozarē. Nākotnē mums visiem būs jāapgūst vairākas lietas, bet vienā no tām ir jābūt tādam līmenim, kur tu zini nedaudz vairāk kā citi.
AĒ: Jā, savā jomā komandā es noteikti ņemtu cilvēku ar plašām zināšanām un bez šauras specializācijas, nevis ar šauru specializāciju, bet bez plašām zināšanām, tomēr tas noteikti nevar tikt attiecināts uz sirds operācijām. Un tomēr – kurā mācību priekšmetā ir jāmāca sapņošana? Kurā izglītības posmā?
AA: Esmu pārliecināta, ka tam jābūt iekļautam jau pamatizglītības, vispārējās izglītības pašos pamatos, bāzē.
GB: Interesanti, bet mācību priekšmets „sapņošana” ir iekļauts stratēģiskās plānošanas mācību saturā, kur viens no izdevumiem ir – ņem un izsapņo. Tā metodoloģija saka – ņem un izsapņo savu dzīvi, cik precīzu tu viņu gribi, bet tu to ieliec plānošanas struktūrā. Tad, kad esi izsapņojis, plāno soļus atpakaļ, lai zinātu sapņa realizācijas ceļu. Tam ir speciāla metodoloģija. Izdomā, ko tu gribi, un sāc to plānot pretējā virzienā. Amerikā tas bija ilgtermiņa pētījums, kur vienai testa grupai bija šī dzīve jāizplāno un kontrolgrupai bija vienkārši lekcija. Visi piekrita, ka turpmākos 30 gadu varēs pārbaudīt viņu iesniegtās nodokļu atskaites. Pētnieki faktiski katru gadu pētīja abu grupu ienākumus, secinot, ka sapņa realizācijas plānotāju ienākumu apjoms bija ievērojami lielāks. Pētījuma rezultāti parādīja, ka cilvēkiem ar šādu reālu plānu vēlākajos gados vidējie ienākumi ir pat par 10-20% lielāki. Es pilnībā piekrītu apgalvojumam, ka produktīvi sapņot mēs nemākam. Ja jautātu – nu kā tu gribi izskatīties 70 gadu vecumā, tad ir gana līdzīgas vēlmes. Mēs visi gribam laimīgu ģimeni, mēs gribam, lai pie mums brauc bērni, lai visiem būtu pēcnācēji, ienākumi. Bet kā to panākt? Te mēs nonākam pie tā normālā sadalījuma, ka katrs cilvēks kaut ko citu grib un visi nav vienādi, un tikai uzņēmēji ir 2%, un vispār tikai 6% ar to var nodarboties. Ko darīt pārējiem? Mēs lēnām ejam tajā virzienā, kāds ir valsts uzdevums – nodrošināt to, lai būtu iespēja, dažādas iespējas, cilvēkiem sevi realizēt, jo mēs nevaram visus cilvēkus dabūt vienā virzienā. Programmēšanas virziens ir lielisks piemērs – budžeta studiju vietu ir daudz, algas visiem tiek prognozētas lielas, bet nav daudz to cilvēku, kuri patiesībā gribētu sēdēt visu dienu pie datora un kaut ko programmēt. Kaut arī visi nosacījumi ir tādi, ka tu varētu sev nodrošināt labu dzīvi, bet tas vienkārši nepatīk, jo tas ir specifisks domāšanas veids – ļoti strukturēts un fiksēts.
AĒ: Lēnām mēs virzāmies uz sarunu par to, kas tieši valstij ir jādara vairāk? Vai jau bērnudārzā, varbūt, ja vidusskolā būtu sapņošanas spēju testi un tad nodarbības, vai tas varētu palīdzēt? Ja esat prezidents ar neierobežotu varu, ko darītu? Ko vidusskola un kā augstskolā?
GS: Es domāju, ka ir jāstrādā tikai un vienīgi ar jauniešiem. Uzskatu, ka vispusība jau bērnudārzā rodas.
Reiz man kādā intervijā prasīja, kas ir tas, ko es savām meitām mēģinu iemācīt, nu tādu vienu lietu? Teicu, ka cēloņsakarības, kā izprast fenomenus. Tas ir gan par uzvedību, gan par sapņošanu.
Ja cilvēks māk domāt cēloņsakarībās, tad tas baigi palīdz.
AA: Esmu pārliecināta, ka mēs kā valsts varam iemācīt sapņot, redzēt lielo bildi, domāt par globālām idejām. Patiesībā tas ir ļoti saistīts ar ģimeni, kā vecāki attiecas pret bērnu jau no pirmās dienas; bērna sapņiem ir nozīme, un ir ļoti svarīgi, vai šie sapņi netiek nogriezti, jo kaut kādā veidā cilvēks zaudē spēju sapņot tāpēc, ka neviens viņā neieklausās. Ja valsts varētu domāt par to, kā attiekties pret bērniem, kā viņiem palīdzēt augt un patiesi attīstīties, jo var būt tā, ka ģimenē nav zināšanu un prasmju šajā jomā, tad skolai un izglītībai ar valsts gādību ir jābūt tam, kas palīdz. Vēlos atsaukties uz vēl vienu pētījumu, kas ir bijis un joprojām ir pasaulē lielākais pētījums par laimi. Tajā 75 gadus pētīja cilvēkus no augstskolas vecuma līdz dzīves nogalei un mēģināja saprast, kas ir laimes faktors. Galvenais secinājums, pie kā pētnieki nonāca, – pats galvenais faktors, kas noteica to, ka cilvēki ir veselīgāki, priecīgāki un laimīgāki, ir viņu tuvākās attiecības. Ja dzīves laikā cilvēki iemācās veidot tuvas un siltas attiecības ar saviem pašiem tuvākajiem līdzcilvēkiem, tad viņi vairāk pelna, ilgāk dzīvo un ir laimīgāki. Tas ir pētījums, kas manu uzskatu pasauli tā pamatīgi sagrieza. Es zināju, ka attiecības ir svarīga lieta, bet patiesībā tai vajadzētu būt bāzes lietai mums visiem. Izglītības sistēmā par attiecību veidošanu nav nekā. Bet šis ir svarīgi, ja mēs domājam par utopisko pasauli. Tad valstij būtu jānodrošina tas, ka mums šīs zināšanas tiek nodotas un prasmes attīstītas.
AĒ: Šis ir svarīgs aspekts arī valsts garīgās veselības aspektā, tomēr, iespējams, ir godīgi jāpasaka, ja mēs gribam būt satriecoši veiksmīga valsts un gribam būt pirmajā vietā pēc 50 gadiem, tad varbūt palīdzētu spējīgāko katrā jomā laicīga atrašana? Sapratne, kurš vairāk virzīts uz mākslu, radīšanu, kurš pianists, bet kurš programmētājs. Vai valstij būtu jāņem šis vērā un vai pareizākais ceļš būtu palīdzēt cilvēkam maksimāli ātri atrast savu spēju un interešu jomu, lai talantīgākie maksimāli ātri tiktu atsijāti un maksimāli atbalstīti?
GB: Te noderēs pazīstama pieeja – paskatīties, kuras valstis tā ir izdarījušas. Singapūra ir ļoti labs piemērs. Singapūrā pirmajās klasēs mācās kopā, un pēc tam, 10 līdz 12 gadu vecumā viņi sadalās pēc atzīmēm. Nodala izcilniekus no ne tik izciliem. Un kāpēc viņi to izdara? Tāpēc, lai dotu izaicinājumus, jo, ja cilvēkam nav izaicinājuma, viņš neattīstās. Singapūrā tam ir empīriski pierādījumi, bet arī plašos pētījumos ir atklājies, ka, ja bērnam viņa izcilības jomā nav izaicinājumu, viņš faktiski noslīd uz vidējo. Ko dara singapūrieši? Izcilnieki principā mācās tos pašus priekšmetus, bet tie ir ievērojami augstākā līmenī un sarežģītāki. Protams, tas ir sociāli sarežģīti izskaidrojams, un vai tas ir politiski korekti – šī nošķiršana? Tas ir sarežģīts jautājums, kur politiskais korektums bieži vien traucē. Bet nu Singapūrā laikam netraucē, jo viņiem kā valstij ir mērķi. Atzīmēšu vēl vienu svarīgu tēmu Singapūrā - tur katram skolotājam, ja nemaldos, 100 stundas gadā ir jāpavada apmācībās. Katrā skolā ir virsskolotājs, kura īpašais uzdevums apmācīt citus skolotājus, kā ar kuru bērnu strādāt. Šādi Singapūrā ir izveidota sistēma, kur visi saņem izaicinājumus atbilstoši savām spējām. Tā tiek veidots, ka viņu ekonomika ir biznesa indeksu pašā augšgalā un nepārtraukti attīstās.
AĒ: Nu man jājautā, vai mūsu politkorektums un jutelīgums par teju ikvienu tēmu mūsu apstākļos to pieļaus? Vai Singapūras piemērs mūspusē būtu īstenojams?
AA: Sarežģīts jautājums.
Es ticu, ka tiešām katram ir tā sava vieta un katram atrast to savu talantu, kas varbūt katram ir stiprā puse, ir viens no tiem laimes faktoriem.
Tas var būt viens no mērķiem atrast to vienu lietu, kur es varētu būt laimīgs, kur es varētu būt noderīgs. Tas ir ceļš, ko mēs utopiskajā sapņu pasaulē noteikti varētu iet kā vienu no svarīgākajiem.
GS: Es gan manu, ka šobrīd mūsu skolās bērni ir tik tālu “apamparēti”, ka tas jau ir uz vājprāta robežas. Sapņot vajag motivēt, tajā radīšanas prieku palīdzēt pamanīt un gūt, bet tehniski mācīt gan nevajag.
AĒ: Tomēr arī utopija prasa kādu pieeju. Vai būtu variants šo Singapūras pieeju savilkt kopā ar pārējo? Vai tas būtu iespējams Latvijā un vai tas palīdzētu?
GB: Jebkura valsts ir ieinteresēta talantu attīstīšanā. Ja būs daudz talantu, visiem būs labāk. Lai atrastu talantus, talantiem vajag izaicinājumus. Tu nevari dabūt talantu, ja tu viņam nedod izaicinājumus. Pamēģini sportā sasniegt rezultātus, ja tikai piedalīsies, nemēģināsi nevienu apsteigt un neviens no tevis neko vairāk arī neprasīs. Visiem būs labi, viss būs labi, bet vai tāpēc augs sabiedrības labklājība? Šodien jāskatās, kurām valstīm iet labi, ko dara veiksmīgākie novadi, reģioni, pilsētas. Redzam, ka tie ir tie, kuri gudri strādā – tie rada vērtību. Igaunijā ir piemērs – novadā trīs uzņēmumi, kuri nodarbojas ar kokrūpniecību. Atnāk pašvaldība un uzrunā: “Klau, mums šeit izskatās, ka attīstās tāds kokrūpniecības uzņēmumu klasteris, varbūt mēs varam jums uztaisīt apmācības centru?” Viņi paši to neizdomāja, viņiem atnāca pašvaldība un teica – mēs jūs atbalstīsim, te būs centrs, kurā mēs veidosim jaunas inovācijas, kuru arī finansēsim, jūs dariet savu un virziet mūs. Arī Somijā ir izveidotas valstiskas struktūras, kas rada šos papildus pievienoto vērtību. Un tā notiek daudzviet. Te, protams, ir problēma, jo subsīdijas ilgtermiņā vienmēr ir slikti. Un subsīdijas patiesībā nestrādā, ja netiek veidota attīstība. Jāsaprot, ka
dabiskā atlase ir tā, kas nodrošina progresu, un mēs esam ieinteresēti, lai būtu progress. Tāpēc Singapūras modelī skolotājiem ir par 30% lielāka alga nekā vidējā alga valstī, bet skolā strādāt tiek tikai labākie skolotāji.
Viņi pateica, ka mums vajag, lai skolotājiem būtu konkurence, mums neder visi, kas grib būt skolotāji, bet Singapūras izglītības ministrs visus vadošos skolotājus katrā skolā iepazīst personīgi un pats tiekas ar viņiem, un strādā personīgi. Runājot par pieeju, kā sagatavot sabiedrību nākotnei, Singapūrai arī ir vērā ņemams paraugs ir t.s. 500 Singapūras dolāru kupons ikvienam 5 gadus pēc izglītības saņemšanas izmantošanai tikai tālākizglītībai un mācībām, jo viņi uzskata, ka zināšanas noveco. Tas ir īstais paņēmiens. Uzskatu, ka tā ir sistēmiska domāšana par problēmu, ja mēs skatāmies un sistēmiski domājam, kā darīt un kā veicināt sabiedrības izglītošanu visos līmeņos.
AĒ: Un nu par veselīgu ekonomiku, kā mēs varam novērtēt vai sabiedrība ir laimīga, ekonomiski apmierināta? Kas ir tie kritēriji, pēc kā noteikt, ka valsts ir ekonomiski veselīga? Vai laimes indekss ir utopija?
AA: Tradicionāli kā mēra veselīgu ekonomiku – zems bezdarba līmenis, vidējā alga, iztikas minimums pret iztikas algu, IKP un inflācijas radītāji, kādreiz iekļāva zīdaiņu mirstības rādītājus, bet mūsdienās klāt ir vidējais dzīves ilgums, veselībā nodzīvotie gadi. Jebkurā gadījumā tas būs rādītāju kopums, kas parāda valsts ekonomisko stāvokli. Man liekas, ka laimes indekss ir viens un tam arī ir savas sastāvdaļas. Bet tas, ka mēs skatāmies uz to cilvēka uztveri, jo laime ir uztvere. Un tie objektīvie rādītāji – bezdarba līmenis vai vēl kaut kādi. Veselībā nodzīvotie gadi gan noteikti ir ļoti cieši saistīti, jo nevesels cilvēks nevar būt īsti laimīgs, lai arī tas ir ļoti relatīvi. Ja šobrīd domāju par nākotni, par 2050. gadu un to, kādas šobrīd ir tendences, tad valsts ekonomiskās veselības rādītāju analīzē es iekļautu psiholoģiskās veselības datus, īpaši attiecībā uz jauniešiem. Tas ļoti saistās ar pašnāvībām, pieaug depresijas utml. Tam mums jāpievērš ļoti liela uzmanība, jo rādītāji ļoti pieaug tieši jaunās paaudzes vidū, kas jau ir vai tūlīt būs darba spējīgie. Kāda mums valsts ekonomikas veselība, ja jauniešos nav laimes?
GS: Veselīga ekonomika ir daudzveidīga, vitāla. Viens piemērs, divas pilsētas - Cēsis un Valmiera. Valmiera sevi uzskata par industrializācijas centru, par turīgu. Bet īsti laimīga tā nav, kaut kas tur nav. Un Cēsis, kur visi kaut ko dara, ņemas, rosās un kustas. Tur lielu daļu veido kultūras darbs un norises, un cilvēki ir priecīgāki. Cēsis ir vitālākas par Valmieru jau tāpēc vien, ka Valmierā ir daži ļoti lieli uzņēmumi, bet, ja kaut vienā no tiem kas notiek, pārāk daudzi uzreiz ir ekonomiski skarti. Cēsīs ir mazāka izmēra uzņēmumi, bet to ir vairāk pret iedzīvotāju skaitu. Un lielo uzņēmumu nomaksātais nodokļu apjoms neko neliecina par vitalitāti.
GB:
Nelaimīgu cilvēku padara ne jau tas, ka viņam nav naudas, to ir vairāki pētījumi pierādījuši, bet tas, ka kādam ir vairāk nekā viņam. Tā nevienlīdzība ir viena no nelaimes sajūtām. Tā ir dziļa netaisnības sajūta pret sevi. Un faktiski mūsdienu ekonomika to stimulē, bet to neviens vēl nav atrisinājis.
Rosīgie kļūst bagātāki, bet tie, kas nerosās, tie nabagāki. Tā nevienlīdzība pieaug un pandēmijas laikā vēl jo vairāk. Ieguvēji ir tie, kas izmanto nestabilitāti. Nestabilitāti māk un var izmantot tikai tie, kuri to ir gatavi izmantot. Svārstības rada iespēju pelnīt, bet ne visi cilvēki tam ir gatavi. Tas rezultējas nevienlīdzībā. Nevienlīdzība ir lielākā problēma, kas traucē iegūt šo laimes sajūtu. Un ir vēl viena problēma ar laimes sajūtu ir vēl – cik cilvēki var pateikt, ka viņi ir radījuši vai guvuši laimi? Tā ir vai nav, bet nav tā: “Es tagad būšu laimīgs!” Mēs varam būt priecīgi, bet nelaimīgi. Ja mēs sajūtamies laimīgi, mums ir reāli jāpateicas. Mums ir paveicies. Priecīgi mēs varam sajusties, bet vai mēs esam laimīgi? Mums ir valstī jārada iespējas cilvēkiem izpausties, sevi realizēt, būt jēgpilniem un tad varbūtība, ka viņi būs laimīgi, būs daudz lielāka. Bet jāņem vērā vēl viena problēma, kas šodien ir saistītās ekonomikās – tikko šī nevienlīdzība ir starp valstīm, visi spējīgie brauc prom. Cilvēki, kuri ir aktīvi, grib celties pa sociālajām kāpnēm. Augt pa sociālajām kāpnēm nozīmē kļūt par nozīmīgu sabiedrības locekli, ja tu aktīvi strādā. Ja šādu iespēju nav, bet vajadzība ir, cilvēks brauc prom. Ja mēs neradām šādas iespējas tepat uz vietas Latvijā, tad cilvēki brauks prom neatkarīgi no tā, ko mēs te darīsim, kā daudzviet Latvijas laukos, kur pat ļoti rosīgajiem nav iespēju nozīmīgi augt pa sociālajām kāpnēm. Dažādība ir absolūti svarīga, bet nevar uztaisīt utopiju slēgtā teritorijā, jo vairs nav slēgtu teritoriju.
AĒ: Ja mēs gribam saprast, kā būt laimīgiem, vispirms jāapzinās, kas mums dots. Ja katrs varētu darīt to, ko viņš grib, viņš realizētos, sabiedrība būtu pieņemoša. Ko jūs teiktu par šo nevienlīdzību un ekonomiku, kā mēs no valsts puses varam katram aizšķilt šo laimes deglīti un ļaut viņam darīt, ko viņš grib, bet lai arī neciestu mūsu valsts kase. Vai tas ir iespējams?
AA: Es domāju, ka tas ir ļoti saistīts ar sabiedrības briedumu. Mēs esam ļoti jauna sabiedrība. Sabiedrības briedums redzams attieksmē pret nevienlīdzību, pret tiem poršiem un dārgu zīmolu uzsvēršanu. Manuprāt, tas nedaudz mazinās, bet joprojām stipri manāma tieksme uz pārākuma izrādīšanu. Turpretī Dānijā, kas tajā laimes indeksā ir topa augšdaļā, visā kultūrā ir iebūvēts tas, ka neviens to poršu nekad nepirks tāpēc, ka viņi to absolūti negrib. Viņi gan dažkārt iet otrā galējībā, kur izlēkšana, izcelšanās ir nepareizi un slikti. Tomēr sabiedrības laimes izjūtā vienlīdzība ir nozīmīgāka. Sabiedrības briedums nāk ar pieredzi, ar izglītību, arī ar to, kā mēs redzam, kā dzīvo citās pasaules valstīs.
GB: Interesanti, ka tas, kas notiek mūsdienās – IT attīstība, mākslīgā intelekta attīstība, tie vēl vairāk veicinās nevienlīdzību. Jo kur ir tā problēma? Dati jau mums ir, mākslīgais intelekts arī ir, bet kā interpretēt to datus un kā ļoti lielos datos saskatīt cēloņsakarības, tas ir ļoti sarežģīti. Piemēram, sistēma iedod skaitli 44, bet ko tas nozīmē? Saprast, ko nozīmē skaitlis 44, ir daudz sarežģītāk nekā izrēķināt 44. Tas ir tas, kas arī būs nākotnē – tie, kuri varēs saprast, viņiem perspektīvas būs lielākas nekā tiem, kuri nevarēs saskatīt cēloņus, kas ir lielos datu apjomos. Sistēmas adresātam nedos viennozīmīgu interpretāciju. Tiem, kuri spēs interpretēt, būs labāki rezultāti. Šī ir milzīga problēma – ko darīt sabiedrībai, kas īstenībā domā, ka viss būs labi, kamēr kāds maksā. Tikmēr mēs varam meklēt sevi ilgi, bet tā realitāte sākas, tad kad kāds vairs nemaksā. Tad mēs esam tajā realitātē, kur redzam, ka viss ir atkarīgs pašam no sevis. Kā panākt to, ka mēs paši esam atbildīgi par savu laimi? Paši atbildīgi. Paši atbildīgi par savu ģimenes laimi, nevis valsts.
Mums bieži vien ļoti liela problēma ir tajā, ka mēs ļoti bieži uzskatām, ka par manu veselību ir atbildīgs veselības ministrs, un es brīnos, kāpēc es neesmu laimīgs. Tad, kad tu pats uzņemsies atbildību, tad arī tu būsi laimīgs!
AĒ: Gundar, es tomēr gribētu dabūt kaut kādu – ko darīt? Manuprāt, ir ko darīt. Mēs saprotam, ka nav tāds termins valsts, politiķis. Ko mēs varam darīt?
GS: Tu dzirdēsi to, ko tu negribēji dzirdēt. Tad, kad mēs nomirsim, pieaugs nākamā paaudze, viss notiks dabiski. Protams, ka par lietām ir jārunā, lietas ir jādara, un katram ir jāmēģina izdarīt, ko vien viņš var godīgi un ar tīru sirdsapziņu. Es gan uzskatu, ka tie vēlētie politiķi maz tur ko dara – 4 gadus paņemas, tāpat nekādus lēmumus nepieņem, kur nu vēl stratēģiski izdomāt.
Tomēr redzu, ka ierēdniecība ir tā, ko vajadzētu mainīt, jo tās atsauces uz MK noteikumiem un kāpēc kaut ko nevar izdarīt, ir apdullinošas. Mūsu ierēdniecību varētu nosaukt par Latvijas Kangaru. Un tas gan ar steigu ir jāmaina, ja mēs vēlamies Latviju kā veiksmīgu valsti.
AA: Šie manis minētie vienlīdzības jautājumi ir un būs aktuālo darbu sarakstā, bet, lai valsts varētu attīstīties, cilvēkam ir jābūt veselīgam ķermenī un prātā, bet arī videi ir jābūt veselīgai. Tie visi ir cits citu papildinoši elementi, kam ir jāpievērš liela vērība. Runājot par vienlīdzības sasniegšanu, tad tas, manuprāt, ir tāds attieksmes jautājums, jo mēs te izceļam tos bagātos un mazinām vērtību kaut kam citam. Tas, kas notiek vienlīdzīgās valstīs ir tas, ka amatnieks saņem tik pat daudz cieņas, cik baņķieris un arī naudas ziņā ļoti tuvu tam. Bet mūsu valstī ne tikai tie, kas neaiziet uz augstskolu tiek vērtēti zemāk, bet arī profesionālās skolas un to audzēkņi kopumā tiek vērtēti zemāk. Pie tā gan mēs uzreiz varētu ķerties – novērtēt cilvēkus, kas iegūst profesionālo izglītību, novērtēt amatnieku darbu kā līdzvērtīgu tiem, kam ir doktora grāds kādā jomā. Arī emocionāli.
GB: Ja mēs gribam saglabāt īstermiņā tos gudrākos un aktīvākos cilvēkus, tad ļoti svarīga ir mūsu ekonomikas attīstība un tas, ka tā neatpaliek no kaimiņu valstīm. Tam svarīgs priekšnoteikums ir produktivitāte – spēcīgi, inovatīvi, vēlams, globāli uzņēmumi, jo inovācijas un jauninājumi rodas ļoti lielos uzņēmumos. Tā par ekonomiku mēs domātu sistēmiski, jo patiesībā šobrīd mēs Latvijā to nedarām. Vācijā ļoti nopietni diskutē par konkurētspēju, tās nodrošināšanu. Visas lielās valstis ļoti aktīvi strādā, lai būtu augsta konkurētspēja un tā nodrošinātu labklājību pārējai sabiedrībai. Latvijas ekonomiskās veselības svarīgs priekšnoteikums ir jau šodien sarunā vairākkārt minētā ierēdniecība un tās darbs. Man ir jāpiekrīt Gundaram Skudriņam. Likumdošana Latvijā ir veidota tā, ka faktiski visi, kas kaut ko dara, ir vispirms valstij parādā un viņiem ir nenormāli daudz atbildības. Ja mēs skatāmies tīri no lēmuma pieņemšanas puses, tad mums ir neatbilstība starp atbildību un ienākumiem. Ja šī neatbilstība starp ienākumu apjomu un atbildību ir neatbilstoša, cilvēki neinvestē, viņi neuzņemas risku.
Mums Latvijā ir izveidota vidēji ļoti zema riska tolerance. Visās valstīs, kur ir augsti attīstīta uzņēmējdarbība, riska tolerance ir augstāka. SIA jēdziens ir izdomāts, lai veicinātu uzņēmējdarbību. Tomēr šobrīd likumdošanā Latvijā tiek darīts viss, lai likvidētu šo jēdzienu kā tādu.
Rezultātā cerība, ka cilvēki nodarbosies ar uzņēmējdarbību, paliks arvien mazāka. Tie, kas jau ir izauguši lieli, viņiem ir juristi, viņiem ir sistēmas, kas nodrošina aizsardzību pret to, bet maziem ir tik daudz risku, ka viņi labāk pat nesāks rosīties. Jebkura investīciju teorija liek veidot lēmumu, analizējot, vai riska un atdeves attiecība ir atbilstoša. Ja nav atbilstoša, tad es saku „nē” un rezultātā neko nedaru. Tādā veidā mēs nositam šo iniciatīvu saknē. Bet arī maza uzņēmējdarbība ir investīcijas, un tieši tā tās būtu jāuzlūko veselīgas ekonomikas kontekstā. Tās būtu tās divas lietas, kas jādara – jādomā, kā attīstīt produktivitāti, kas nodrošinās labklājību un otrs, kas ir – ir samazināt risku tiem, kas kaut ko grib darīt – ierēdniecības darba kvalitātes paaugstināšana.
AĒ: Un uz šīs nots es tev vēl iedošu beigu vārdu. Gundars, manuprāt, pateica divas pretrunīgas lietas, es nepiekrītu pirmajai, ka ir jāveicina produktivitāte un ka jāveicina globālie lielie uzņēmumi, manuprāt, tā ir pašmērķtiecīga, veca paradigma. No otras puses es piekrītu, ka mums ir jāiedrošina arī mazie amatnieki, bitenieki, maizes gatavotāji utt. Palīdzēt viņiem. Ko tu saki? Jo te reāli ir divi tie ceļi.
GS: Es teiktu, ka
ārkārtīgi svarīga ir daudzveidība – ir jābūt lieliem, un ir jābūt maziem, bet visi ir jāciena.
Un nav tā, ka tikai lielie uzņēmumi inovē. Viņi vairāk pieraksta, visu dokumentē – proti, kā un ko viņi inovē. Mazos uzņēmumos inovācijas notiek visu laiku, jo jebkurā darbnīcā, garāžā visu laiku rada, pārrada, uzlabo un attīsta, bet neveic tik sīku dokumentāciju. Tā, iespējams, ir galvenā atšķirība. Skaitliski es domāju, ka mazajos ir pun kat vairāk inovāciju. Es novēlētu, lai katrs izdara to, ko viņš var o māk, jo es pieļauju, ka es varbūt neesmu labākais pedagogs, bet ka es ar savu rīcību varbūt varētu iedrošināt. Man liekas, ka cilvēki man apkārt ir kaut cik laimīgi. Katrā ziņā man tā gribas domāt. Tas būtu Latvijai un tās ekonomikai labākais novēlējums – lai cilvēki mums apkārt ir laimīgi. Ir neiespējami palīdzēt jebkuram, bet, ja katrs parūpēsies par sevi, katrs strādās ar sevi, mēs nudien dzīvosim labā pasaulē!
Autora viedoklis ir neatkarīgs no portāla redakcijas. Autors ir atbildīgs par pausto faktu patiesumu.
Izmantojot informāciju no portāla “Veselīga Latvija”, atsauce ir obligāta.
