Ekonomika22.04.2022Ainārs Ērglis – Biedrības "Veselīga Latvija" valdes loceklis
Gundars Bērziņš – Ekonomists, Latvijas Universitātes Ekonomikas un vadības fakultātes dekāns
Arnis Kaktiņš – Tirgus un sabiedriskās domas pētījumu centra vadītājs
Krīze ir vienīgais laiks, kad iespējams panākt pārmaiņas
Vai esošajā situācijā ir iespējams mēģināt, sabiedrībai līdzdarbojoties, modelēt situācijas, kādās mēs gribētu redzēt savu valsti? Vai tomēr tas nav iespējams un mums atliek ļauties notikumu plūsmai? Lai rastu atbildes uz šiem un citiem jautājumiem, “Veselīga Latvija” uz sarunu ir aicinājusi divus ekspertus – Tirgus un sabiedriskās domas pētījumu centra vadītāju Arni Kaktiņu un Latvijas Universitātes Biznesa, vadības un ekonomikas fakultātes dekānu, Latvijas Zinātņu akadēmijas korespondētājlocekli Gundaru Bērziņu.
Diskusiju moderē Ainārs Ērglis.
Ainars Ērglis (AĒ): Vai pastāv iespēja, ka sabiedrība pati var vienoties par savu dienaskārtību? Līdz šim mums tā tiek piedāvāta no politiķiem.
Arnis Kaktiņš (AK): Es domāju, ka nē. Tas uzstādījums paredz, ka sabiedrība ir spējīga un vienota. Varbūt ir kaut kādi atsevišķi, elementāri punkti, kur mēs šos jautājumus varam uzstādīt. Teiksim: “Vai Tu gribi būt bagāts un vesels vai nabags un slims?” Tajā, ka gribam būt bagāti un veseli, mēs visi noteikti varētu vienoties. Bet tas ir kaut kas ļoti augsts, nesaprotams un ezotērisks. Ja mēs nolaižamies uz reālās zemes, tad mēs varam runāt par to, ka sabiedrība nevienā būtiskā jautājumā nav vienota. Piemēram, politikā. Tas, ko mēs redzam uz laika ass, ir tas, ka ne tikai Latvija, bet arī visa pasaule kļūst arvien sašķeltāka. To rāda arī aptaujas, – lai kādu tēmu mēs ņemtu, vieni būs vienās pozīcijās, kas dažreiz ir diezgan radikālas, otri otrās. Kaut vai svaigs piemērs – karš Ukrainā: katrs piektais krievvalodīgais saka, ka viņam simpatizē Krievijas pozīcija, respektīvi, viņš to redz citādāk nekā latviski runājošie. Es neredzu, kā te var viegli un ātri vienoties par ko kopēju. Šādā veidā katrā jautājumā mēs varam atmest kaut kādas konkrēti domājošas grupas no kopuma. Tāpēc - vai sabiedrība var vienoties par politiskiem jautājumiem? Manuprāt, tas ir diezgan problemātiski. Šobrīd visa lielā attīstība iet kaut kādā pilnīgi citā virzienā.
Gundars Bērziņš (GB): Mums jāskatās, kas notiek krīzes apstākļos, jo tajā brīdī mūsu lēmumu pieņemšanas sistēma mainās. Tā mainās uz pamatvajadzībām, jo, kamēr mums nav krīzes, mēs socializējamies, bet, līdzko iestājas krīze, drošība un izdzīvošana kļūst par prioritāti. Mūsu attieksme pret valsti, pret citiem cilvēkiem, pret saviem lēmumiem ir citāda. Mēs citādi pieņemam lēmumus. Vēl – katram no mums ir atšķirīgi riska tolerances līmeņi. Vieniem tie ir augsti, viņi var strādāt augsta riska apstākļos, citiem - zemi. Kad mēs pieņemam lēmumus, mēs vienmēr izvērtējam, - neapzināti, ieguvumu pie konkrēta riska līmeņa. Tas ir tas teorētiskais ietvars, kurā cilvēki pieņem lēmumus – motivācijas, riska un ieguvuma attiecība. Līdz ar to, ja mēs šādi skatāmies uz šo jautājumu, mums būtu jāvienojas par drošību, bet mēs pagaidām tikai teorētiski esam šajā līmenī, kurā mēs to uzskatām par nozīmīgu problēmu. Ņemot vērā, ka individuālisms kļūst arvien izteiktāks, mums jāatrod kaut kas, kas mūs tomēr vieno. Laime ir ļoti abstrakts jēdziens, un izpratne par laimi katram ir citāda. Tomēr ir viens jēdziens, par kuru man nesaprotamu iemeslu dēļ Latvijā ļoti maz runā, un tā ir labklājība. Precīzāk, tieši materiālās labklājības jēdziens: cik mums ir ienākumu, vai mēs varam sev un savai ģimenei nodrošināt labus dzīves apstākļus. Tā ir lieta, ko ir izdarījušas daudzas bijušās impērijas – kļuvušas pašas bagātas, attīstījušas sevi.
Ja valsts galvenais uzdevums ir veicināt labklājību iedzīvotājiem, tad, piemēram, drošība vēl nav “top 1” prioritāte. Valsts nodrošina iekšējo un ārējo drošību, nodrošina iespēju visiem dzīvot labāk, lai gan “labāk” arī ir relatīvs jēdziens. Būtiski ieviest atskaites punktu, piemēram - labāk, salīdzinot ar kaimiņvalstīm, labāk, lai pie mums brauc dzīvot atpakaļ latvieši, nevis brauc prom. Ja mēs to uzstādām kā mērķi, tad es kā optimists pieļauju, ka mēs varētu vienoties kā sabiedrība. Tuvojoties vēlēšanām, politiķi varētu izvirzīt mērķi, ka mūsu ikgadējā izaugsme būs labāka nekā valstīm, kas atrodas līdzīgā situācijā kā Latvija un ka visi lēmumi tiks pieņemti tā, lai valsts labklājība augtu ātrāk nekā kaimiņvalstīs nākamo četru gadu laikā.
AK: Manuprāt, doma, ka labklājībai būtu jābūt centrā, nav nekas jauns. Ja mēs paņemtu partiju programmas, it sevišķi vēlēšanu laikā, tad, manuprāt, jau no 90. gadu sākuma šī tēma šādā vai citā veidā vienmēr ir bijusi aktuāla.
GB: Tā atšķirība ir tāda, ka labklājību izpauž kā labāko sadales mehānismu.
AĒ: Attīstot domu par labklājību, – vai praktiski ir iespējams mainīt to, kādā veidā mēs uz kaut ko tiecamies? Mēs esam pieraduši, ka mūsu vietā visu dara kāds cits – politiķi atnāks ar piedāvājumu, un mēs par to nobalsosim. Manā izpratnē vajadzētu būt pretēji – sabiedrība vienojas par attīstībai būtiskiem mērķa vektoriem un politiķiem vajadzētu būt perfektiem menedžeriem, kuri uzņemas realizēt šo vēlētājiem saistošo dienaskārtību. Un kas ir sabiedrība? Tu esi sabiedrība, es esmu sabiedrība.
AK: Ja mēs tā uzdotu jautājumu, un es arī aptaujās kaut ko tādu esmu jautājis, tur pilnīgi viennozīmīgi absolūts vairākums ir par, bet atkal es gribu teikt, ka tas ir tā deklaratīvi. Jāskatās ir arī medaļas otra puse, un tā ir, cik tālu es saprotu, par enerģijas cenu, cik tu dienas beigās esi gatavs maksāt par neatkarību. Protams, es neredzu nevienu iemeslu, kāpēc lai kāds teiktu - jā, es gribu būt atkarīgs. Nu, nē. Mēs gribam būt neatkarīgi, bet tur ir blaknītes. Un kad mēs saskaramies ar blaknītēm, sāk mainīties viedokļi.
GB: Es gribētu piebilst divas lietas. Pirmkārt, politiskā diskusijā labklājība tiek uztverta kā esošā, jau radītā kopējā labuma pārdales mehānisms, - to visas partijas piedāvā, un tas principā ir pilnīgi nepareizi. Pārdale nav vērtības radīšana, tā ir jau radīto vērtību pārdale. Ir jābūt citādāk. Kā mēs attīstīsim ekonomiku? Kā mēs investēsim izglītībā? Kā mēs investēsim bērnu izglītībā? Kāda būs uzņēmējdarbības attīstības politika? Tā visa partiju programmās nav, un problēma ir tāda, ka tur nav arī neviena konkrēta skaitļa ekonomiskajai izaugsmei; ir konkrēts skaitlis par pārdales algām, cik mēs pelnīsim, bet nav neviens – mēs apsolām, par kādu procentu mēs šo labklājību audzēsim, jo to var izmērīt un to izmēra eiro. To izmēra neatkarīga statistika un pasaka, – nu jūs apsolījāt, piemēram, 3% izaugsmi, bet ir tikai 2%, ko nu?
AK: Es gribu iebilst, man šķiet, nav tā, ka nav galīgi nekādu skaitļu, ir dažādas prognozes, piemēram, Latvijas Bankas prognozes, Finanšu ministrijas prognozes.
GB: Es runāju par partiju programmām.
AK: Nu labi, to visu arī varētu ierakstīt tajās programmās, bet tad es uzreiz kā skeptiķis gribu vērst uzmanību vienam aspektam, kas notiks realitātē. Ir prognozes, politiķi saka, būs šādi un tad pēkšņi, - Covid-19 pandēmija. Ir skaidrs, ka ir attaisnojoši iemesli, piemēram, tagad karš, Krievijas sankcijas.
AĒ: Krīze ir iespēju laiks. Ja runājam par pašietiekamību energoresursu jautājumā, līdz šim viss atdūrās pret cenu, jo, kamēr bija iespēja, visi pirka lētos resursus. Nu, kurš ir gatavs vairāk maksāt par zaļu dzīvesveidu?
GB: Nebūt nav tā, ka par zaļo enerģiju vienmēr būtu jāmaksā vairāk. Tā, piemēram, jau šobrīd ir izvietoti vēja ģeneratori mežā, kas netraucē cilvēkiem. To saražotās elektrības vidējā pašizmaksa šobrīd ir 4 centi par kilovatstundu. Esošā elektrības tirgus cena ir apmēram 12 centi par kilovatstundu, kas ir 3-4 reizes augstāka. Es runāju jau par gatavas elektrības kilovatu izmaksām, piemēram, Amerikā šobrīd. Nu tas ir tas, cik izmaksā šos ģeneratorus uzstādīt un ar tiem darboties. Šobrīd subsīdijas nav nepieciešamas, jo tas ir pilnīgi konkurētspējīgs pasākums, sevišķi Latvijā, kur ir pietiekošs vējš.
Mums ir daudz ierobežojumu, un ir divas lielas problēmas, kāpēc mēs sabiedrību nevaram iesaistīt. Pirmkārt, mums nav sabiedrības iesaistīšanas mehānisma, kas ir balstīts normālos tirgus instrumentos. Visā pasaulē tādi ir, proti, ir speciāls veids, kā caur biržu var nopirkt jebkuru vēja ģeneratora daļu, tādējādi piedaloties finansēšanā, kā arī gūstot peļņu. Tas, kas mums šobrīd ir – pašvaldībai, kurā tiks izvietoti vēja ģeneratori, ir paredzēti 1,5% no saražotās enerģijas.
Citās valstīs ir labāki mehānismi, piemēram, nekustamais īpašums. Teiksim, pašvaldība var piedalīties projektā, ieguldot nekustamo īpašumu, piemēram, 2-4% apmērā no konkrētā objekta, kurš maksā 2 miljonus. Un tagad iedomāsimies, ka ir 100 šādi objekti par diviem miljoniem – cik gadā būs šie 4% pašvaldībai? Pašvaldībai tas jebkurā gadījumā ir izdevīgi. Nevis nopirkt un pārmaksāt kādam kā vienreizēju maksājumu, bet uzbūvēt konkrētu mehānismu, kur zini, ja pašizmaksa ir 4 centi, tā būs 5 centi, un šis viens cents aizies pašvaldībai kā konkrēts ienākums – tikai par to, ka ir šis nekustamais īpašums.
Ja mums šos mehānismus izdotos ieviest, tādējādi mēs iegūtu gan sabiedrības akceptētu vērtības pieaugumu konkrētā lokācijā, gan pārējās sabiedrības iesaisti neatkarīgas energoefektivitātes radīšanā.
AK: Labi, vējš, jo mēs redzam, ka tur ir lielas cenu starpības un ir iespējas nopelnīt, bet dienas beigās ir liels jautājums, - kurš no tā visa būs patiesā labuma guvējs? Un šis ir ļoti svarīgi, jo tāpēc, ka no tā, ka uzliek vēja elektrostacijas kaut kur, automātiski neizriet, ka tas viss aiziet mūsu kopīgam labumam. Tu to uzliec uz šīs zemes, bet kur tad dienas beigās tā nauda aiziet?
AĒ: Realitāte, ko šis karš jau ir ienesis, ir apziņa, ka resursi turpmāk būs vēl lielāka bagātība, savukārt nauda turpina zaudēt vērtību. Ja valsts pati spēj sevi nodrošināt ar elektroenerģiju un siltumu, ja valsts pati sevi spēj nodrošināt ar pārtiku, tā jau šajos jaunajos, neprognozējamos ģeopolitiskajos apstākļos ir pašpietiekoša valsts.
Ceru, ka mūsu turīgie cilvēki saprot, ka nodrošināt pašiem sevi, nenodrošinot valsti kopumā, nosacītas globālas krīzes gadījumā nedod neko. Tāpēc šis, manuprāt, ir tas brīdis, kad var runāt par to, kā valstij būtu jāiet uz priekšu. Ja kāds domā, ka gāze, nafta paliks lētāka… nu mēs neiesim ģeopolitikā, neskaidrosim, ko dara Krievija, Indija, ASV. Turklāt, cik zinu, Latvijā nav savu naftas atradņu.
AK: Mēs nevaram zināt, kas būs nākotnē, tā būtiskā lieta ir, ka mums naftas nav un jebkurā gadījumā mums tā būs jāpērk no ārpuses. Ja mums nav savu alternatīvo veidu, kā dabūt enerģiju, varam būt lielākā nelaimē.
GB: Faktiski enerģijas tirgus ir daudz elastīgāks nekā gāzes tirgus. Nafta ir pat elastīgāka nekā gāze. Latvijas unikalitāte ir tā, ka mums ir vējš un hidroenerģija, vēl mums ir saule. Vasarā saules pietiek, bet nav ūdens, savukārt ziemā mums ir ļoti vējains, nav saules, bet parasti ir ūdens. Mums ļoti reti vajag papildu resursus. Šobrīd ar šīm gāzes cenām Rīgā ļoti daudzi ir sākuši likt siltumsūkņus, gaisa siltumsūkņus, kā rezultātā elektroizmaksas tiek samazinātas divas reizes.
Piemēram, kādreiz kurināja ar kūdru. Kūdru varēja jaukt klāt šķeldai, lai līdzsvarotu cenu. Ja šķeldas cena ir ļoti augsta, var pielikt klāt kūdru un variēt ar izmaksām. Tas, ko dara somi, - viņi kūdru pārstrādā kā mēslojumu. Tas ir vēl viens veids, kā kūdru izmantot, un tas mums ir milzīgs resurss.
AK: Cik es zinu, Eiropas Savienība kūdru īpaši nemīl, jo tur ir CO2.
GB: Ja tu kūdru pārstrādā kā mēslojumu, tas ir pilnīgi cits produkts. Tas ir mēslojums, kas neder pilnīgi visam, bet ir izmantojams.
AĒ: Mēs sākām runāt par enerģiju, bet vēl ir pārtika. Var, protams, priecāties, ka baltkrievu minerālmēsli vairs nav pieejami, arī pesticīdi un visa ķīmija paliks arvien dārgāki, un mēs automātiski kļūsim zaļāki. Bet vai spējam nodrošināt paši sevi ar pārtiku? Cik zinu, pašlaik ne gluži, ja vien negribam ēst rapšus...
Būsim godīgi, arī politiķi mainās. Politiķi ir palikuši dzirdīgāki. Turklāt visiem ir zināms, ka reizi 4 gados pat politiķis dzird...
AK: Es neesmu tik drošs, ka dzird. Tas, ka klausās, jā, bet klausīšanās nenozīmē dzirdēšanu.
AĒ: Man, piemēram, ir simpātisks ekonomikas ministrs, kurš ir sācis risināt energoneatkarības jautājumus, izvirzot tos valdības un sabiedrības dienas kārtībā. Manuprāt, tas ir tas, kas politiķim ir jādara, jo tad var skatīties, vai sabiedrība to atbalsta. Manuprāt, kaut kādas pārmaiņas ir.
AK: Protams, ja mēs skatāmies uz atsevišķiem indivīdiem, tad viņi visi nav vienā katlā metami. Es esmu skeptisks tādēļ, ka, laikam ejot, esmu bijis spiest visu vērot. Es esmu sapratis, ka vārdi neatbilst darbiem. Ja mēs šobrīd skatāmies tādā deklaratīvā līmenī, tad tas ir ļoti simpātiski. Bet kādi būs reālie darbi?
GB: Es tikai gribēju piebilst, ka galvenā atšķirība no, piemēram, Lietuvas ir tā, ka viņi izdomāja uzreiz sabiedrības iesaistes mehānismu zaļās enerģijas attīstībā. Tā, manuprāt, ir lielākā atšķirība starp mūsu politiķiem. Ko izdarīja lietuvieši? Viņi piespieda iedzīvotājus mīlēt vēju. Viņi izdomāja, kā katru no viņiem iesaistīt un būt līdzīpašniekiem. Ministriem būtu jādomā, kā panākt to, ka sabiedrība gūst no tā labumu. Ir reāli mehānismi, pilnīgi caurspīdīgi un skaidri, kā panākt, ka katrs ir īpašnieks vējam.
AK: Šajā brīdī tas ir ļoti būtisks un aktuāls jautājums, jo, ja es pareizi saprotu, tad šobrīd tur kaut kas ir procesā. Jautājums, vai šis aspekts ir kaut kur vienādojams? Ja nav, vai ir kāds mehānisms, kā viņiem likt domāt šajā virzienā?
GB: Mehānismi ir pilnīgi skaidri, tie ir legāli, juridiski, korekti. Protams, tas ir nedaudz sarežģīti. Biržā ir kotēts katrs šis vēja ģenerators, akcijas, kuras tu vari nopirkt. Lietuvieši ir garantējuši 6% peļņu. Uzreiz rodas pārliecība, ka tu atbalsti šo zaļo dzīvesveidu, tu ar savu darbību jūties labi, kā arī nopelni un nodrošini iespēju nenosalt. Un ir vēl viens aspekts - tas nebūs kaut kādam ārzemniekam. Kopumā tas ir ļoti skaidrs, pārskatāms un salīdzinoši vienkāršs mehānisms, un tas ir jāgrib izmantot.
AĒ: Arni, ja tu kā sociologs taisi pētījumu un saproti, ka 60% no cilvēkiem šo ideju atbalstītu. Kā tu domā, ja 60% iedzīvotāju būtu par, vai kāds no politiķiem ietu pret?
AK: Ir ideālā pasaule, un tad ir Latvijas reālā pasaule, kur sabiedrība var vienoties, var nevienoties, tur lietas notiek pēc citiem principiem. Tur visticamāk būtu tās dzirdīgās ausis, bet ne tik daudz tāpēc, ka mēs esam par to vienojušies, bet tāpēc, ka šī ir liela tēma Eiropā. Eiropā šis gandrīz visiem ir dienas kārtībā. Ja mēs šīs diskusijas rezultātā nonāktu pie kaut kādas būtiskas lietas, kas nebūs tajā virzienā, kur Eiropas vēji, es apšaubu, ka kāds politiķis to paņemtu. Un te ir tas, kādā veidā strādā mūsu politiskā sistēma, kādā veidā tur notiek elites atlase, kas ir tie cilvēki, kas piepildījuši varas piramīdu. Šī ir mana lielā sāpju tēma, ko es pēdējos gados redzu kā milzīgu klupšanas akmeni.
GB: Es izstāstīšu, kāpēc viņi par šo var iebilst. Pirmkārt, šis mehānisms paredz to, ka arī tiem iedzīvotājiem, kas dzīvo konkrētajās teritorijās, var automātiski iedot daļas, tādējādi tie kļūst par līdzīpašniekiem pat tad, ja viņi neko neinvestē. Investoriem nevajag nevienam iedot daļas, viņiem vajag atļaujas uzbūvēt vēja ģeneratorus, un viņi būtu vienīgie īpašnieki, kā arī peļņas guvēji. Es domāju, ka šobrīd noteikti strādā liels lobijs, kas mēģina izlobēt licenču pieejamību, atļauju pieejamību būvniecībai.
AĒ: Ja mūsu sabiedrība spēs par kaut ko vienoties, mēs dzīvosim valstī, kādā esam pelnījuši dzīvot. Pie tā ārējā parāda, kāds ir šobrīd, protams, var cerēt, ka to norakstīs, bet visdrīzāk naudas vērtība turpinās kristies. Investoriem vienā brīdī jāsāk saprast, ka tas, ka viņi dabūs kontā naudu, vēl neko neatrisina. Jautājums, vai investors un politiķis spēs atteikties no daļas nopelnītā un atļaus nopelnīt arī citiem, vienlaikus rūpējoties par sabiedrības kopējām interesēm?
AK: Man liekas, ka tos parādus neviens nenorakstīs, kaut vai tikai tāpēc, ka svarīgi saprast, ka tas ir varas un kontroles mehānisms. Parādi nav radušies, lai kādā brīdī tos atlaistu. Tas var notikt tikai tad, ja ir ļoti, ļoti īpaši apstākļi un arī tad ar ļoti gariem zobiem.
GB: Atceries, ka parādus var norakstīt inflācija. Ja inflācija turpināsies, tad 13 miljardi būs knapi 1.
AĒ: Mēs dzīvojam realitātē, kur atomkarš ir dienas kārtībā, cīņa par resursiem ir dienas kārtībā, augsnes degradācija ir dienas kārtībā. Mēs esam lielu pārmaiņu priekšā, mēs to gribam vai nē. Latvijā kopumā dzīvo diezgan dzīvesgudra tauta, mūsu tautai ir sava gudrība, kā izdzīvot. Problēma ir tā, ka līdz šim tā tautas daļa, kurai šī gudrība ir, pilnīgi nodalīja sevi no politiskās dzīves.
GB: Tas bija izdzīvošanas pamats. Savs kaktiņš, savs stūrītis. Viens no mūsu eksistences pamatnosacījumiem. Izdzīvošanai šī stratēģija ir izcila, problēma ir tā, ka mūsdienu konkurences apstākļos tā īsti neder. Tas, ka mēs varam pārslēgties no izdzīvošanas fāzes uz kopdarbības fāzi, kad vajag un kad nevajag pārslēgties atpakaļ, es domāju, ka tas ir tas atslēgas jautājums. Mēs varam iesaistīt, izmantot modernos finanšu mehānismus, individuālo motivāciju un panākt daudz vairāk. Amerika nekļuva bagāta tāpēc, ka viņi ir šausmīgi uzņēmīgi. Viņiem ir ilgtermiņā uzkrāta bagātība, un šī bagātība nepazaudējas, tā tiek nodota nākamajām paaudzēm.
Holandē ir milzīga atšķirība starp diviem jēdzieniem – valsts bagātība un individuāli ienākumi. Ja mēs skatāmies uz valsts bagātību, tad holandieši ir viena no bagātākajām valstīm pasaulē. Taču individuālie ienākumi viņiem nav lielākie pasaulē. Viņi gadsimtu laikā ir iemācījušies nodot bagātību nākamajām paaudzēm. Viņiem ir pamats, uz kā būvēt nākamā veida bagātību, un tas ir tas, kas nodrošina šo valstu ilgtermiņa attīstību. Tas ir tas, kas būtu valsts varai jādara. Kā to darīt? Caur iesaisti, caur tiem mehānismiem, kurus es skaidroju, piemēram, vēja ģeneratoru sakarā. Amerikāņi caur investīcijām ilgtermiņā saglabā šo savu bagātību. Inflācija to neapēd, karš neiznīcina. Tas ir jāmāk.
AĒ: Mēs katrs par sevi atsevišķi mākam parūpēties jau kopš dzimšanas. Teiksim godīgi, mums katram laukos ir kāds stūrītis, bet daudzviet Eiropā un arī citur pasaulē tā nav. Šis ir mūsu liels pluss. Tai pašā laikā tas veicina šo “katrs par sevi modeli”. Skandināvi pirms 100 gadiem apzināti sāka ieviest modeli, kā šo viensētniecisko domāšanu transformēt, un viņiem tas izdevās, radot sabiedrību, kas spēj vienoties par kopējiem valsts attīstības vektoriem. Ja mums nākotnē izdotos attīstīt ziemeļu dimensiju, ideālā variantā izveidojot Ziemeļvalstu apvienību, mēs būtu pilnībā pašpietiekami ar visu.
AK: Ļoti svarīgi ir ļoti pārdomāti mehānismi. Kādā veidā uzkrāt to bagātību, tas, manuprāt, mums Latvijā ir liels trūkums, kas mums ar steigu būtu jālabo. Ja mēs paskatāmies, kas Latvijā notiek ar lauksaimniecības zemēm, ar meža zemēm, - katru gadu tiek publicēti kaut kādi topi, kuros redzams, ka viss pieder investoriem. No vienas puses tā zeme te ir, bet no otras puses, - kas ir labuma guvējs? Šeit arī būtu nepieciešami mehānismi, kuros ir teikts, ka, ja kāds indivīds nolemj pārdot savu zemes gabalu, Latvijas cilvēki kolektīvi var ņemt un nopirkt no tiem, kas grib pārdot. Šobrīd, cik es saprotu, attiecībā uz mežu un lauksaimniecības zemi šādu mehānismu nav.
GB: Mums pat vietējiem pensiju fondiem nav iespējams to izdarīt. Tas ir interesanti, ka mums nav zināšanu un prasmes. Arī valdībai nav zināšanu.
AĒ: Man gan šķiet, ka nav tik būtiski, kam lauksaimniecības zemes pieder. Ja lauksaimniecības zemes pieder zviedriem, es tur neredzu nekā slikta. Taču, ja tās pieder nedraudzīgiem režīmiem, tā varētu būt problēma.
AK: Manuprāt, svarīgākais ir tas, lai šo zemju īpašnieki dzīvo Latvijā. Lai viņi šeit ceļ savas villas, lai viņi šeit algo sev kalpotājus, jo paskatīsimies vēsturi. Braukājot pa laukiem, mēs priecājamies, ka tur ir muižas, mums tas viss patīk. Tie bija tā laika investori, viņi bija šeit, tāpēc viņi šeit sacēla savas smukās mājas. Tie zviedri, baidos, savas smukās mājas cels Zviedrijā, ne šeit.
AĒ: Piekrītu. Būtu jau labi, ja mēs uz priekšdienām radītu modeli, – ja kāds vēlas pārdot savu zemi, tad vispirms šis piedāvājums ir jāizsaka šādam valsts iniciētam kopfondam, kurā vietējie investori un pensiju fondi ieguldījuši savu privāto naudu. Būtībā tiktu garantētas pirmpirkuma tiesības vietējam kapitālam. Ja vietējie fondi saka - nē, šis zemes gabals mūs neinteresē, nu tad atdod tālāk.
GB: Es domāju, ka arī latviešu pensiju fondi kaut ko līdzīgu uztaisīs. Māka ir uztaisīt biznesu, kurā tu neieguldi savus līdzekļus, bet tavus. Tas ir tas, ko lietuvieši dara, viņi faktiski rada sistēmu, kurā ir milzīgs saules enerģijas lauks. Viņi uzreiz tik un tik lielu daļu pārdod biržā. Viņi katram šim pasākumam izlaiž akciju kopu. Ieej internetbankā un nopērc daļu.
AĒ: Manuprāt, ir gan labi, gan slikti, ka mēs neesam pirmie, jo pirmajiem ne vienmēr ir labāk. Godīgi sakot, pasaule šobrīd ir neizpratnē par to, kas notiek. Nauda zaudē vērtību, un to būtu jāinvestē jaunos peļņu nesošos projektos, taču nav skaidrības kādos. Ja kāds parādīs veiksmīgu piemēru, citi var sekot.
GB: Te būtisks ir šis sabiedrības iesaistes jautājums. Esošā situācija ir jāmaina, jo mēs valdībai īsti neuzticamies. Kā to mainīt? Caur līdzdalības iespēju radīšanu. Caur līdzdalību, nevis politiku.
AĒ: Kā jūs domājat – nauda rada politiku vai politika rada naudu? Nauda vada politiķus vai politiķi vada naudu? Es saprotu, ka līdz šim visu ir vadījusi nauda.
GB: Nauda īstenībā ir atvasinājums no vērtības. Domāšanai vajadzētu būt nevis, kā radīt naudu, domāšana jābūt, kā radīt vērtības, kas izpaužas naudā.
AĒ: Nauda ir enerģija. Kur tu savu enerģiju ieguldi, tur to vari sagaidīt arī atpakaļ. Ja naudu iegulda ilgtspējīgos projektos, kas vērsti uz pašpietiekamas valsts radīšanu, - inovācijās, enerģijas neatkarībā, bioloģiskas pārtikas ražošanā, tad tu saproti, ka investē arī savu bērnu nākotnē. Ja Latvijas iedzīvotāji šo principu izprastu, arī politiķi to akceptētu.
GB: Politiķu izdzīvošana ir saistīta ar nepārtrauktu cīņu savā starpā, un tā nepārtrauktā cīņa savā starpā paņem ļoti daudz enerģijas un laika. Ja tu uzvari, uzskati, ka tu esi izdzīvojis. No stratēģiskās plānošanas puses tas izskatās apmēram tā. Mēs visi fizikā mācījāmies vektorus. Iedomājies, ka tev ir vektoru sistēma. Mēs zinām, ka vektori summējas. Taču, ja vienai politiskajai partijai vektors iet vienā virzienā, otrai - citā, bet pārējām trim vēl citos, tad nosacītais kopējais valdības virzošais vektors ir tāds kāds tas ir, jo viņu visi vektori summējas kopā. Pašreiz nav šī vienojošā elementa, par kuru varētu kļūt šis labklājības jēdziens. Diemžēl, kā mēs zinām, no politiķu viedokļa - ne vienmēr, lai uzvarētu, ir jāskrien ātrāk par citiem. Dažreiz pietiek labi traucēt citiem.
AĒ: Nekad nebūs tā, ka visa sabiedrība vienosies par visu. Līdz ar to, ja mēs vienojamies par vismaz kaut ko vienu, politiķiem no loģikas viedokļa šo vajadzētu atbalstīt.
AK: Tas, ka būs atšķirības un nevarēs vienoties detaļās, par to nav ne mazāko šaubu. Bet es pilnīgi piekrītu, ka ir svarīgi, lai tas lielais vektors apakšā ir vienots.
AĒ: Vai sabiedrība spēj izaugt par tādu, kas spēj vienoties par kopēju ceļa karti? Apzinātas sabiedrības veidošanās ir ilgstošs process. Vai esošajā attīstības līmenī ir iespējams identificēt viedokļu līderus, uzņēmējus, dažādu jomu ekspertus un sākt ar vienošanos viņu starpā?
AK: Es teiktu, ka teorētiski, protams, jā. Praktiski pašreizējā situācijā ļoti grūti, jo tas ir saistīts ar strukturālām lietām un aspektiem, kas ir saistīti arī ar medijiem. Mēs zinām, ka mediji konstruē realitāti. Mūsdienās, kad mēs redzam, cik ļoti fragmentēta ir mediju telpa, un ka tā turpina tikai defragmentēties, tad īstenībā tā ir strukturālā problēma, - kādā veidā sasniegt, kādā veidā nodot ziņu vairākumam tā, lai tas sadzirdētu? Ja šo problēmu var atrisināt, tad nav problēmu.
AĒ: Saturs vienmēr ir bijis noteicējs. “Veselīga Latvija” mērķis ir piedāvāt šīs idejas un diskusijas. Ja cilvēkiem tās šķitīs interesantas un tie būs gatavi iesaistīties līdzi domājot un līdzi radot, manuprāt, pārmaiņas ir iespējamas.
GB: Es gribētu teikt, ka mums ir tendence izvēlēties to, kas atbilst mūsu iepriekšējām pārliecībām. Jautājums, kā mēs mēģinām sabiedrībai izstāstīt, kas tad ir svarīgi.
AĒ: Manuprāt, neizskatās nemaz tik bezcerīgi, ir iespēja mēģināt. Man šobrīd ir skaidrs, ka noteiktība ir nenoteiktība. Tas man dod cerību, ka tas ir iespējams.
GB: Nenoteiktība samazina izpratni par risku, jo risks nav nenoteiktība, risks ir kalkulēta nenoteiktība, rīcības modelis. Tu nenoteiktību pārvērt riskā un pēc tam rīcībā.
AK: Es piekrītu lielajai tēzei, ka krīzei ir pozitīvi aspekti, ka krīze ir tas teju vienīgais laiks un iespēja, kad tu vari panākt lielākas pārmaiņas, jo stabilos laikos neviens neatvēzēsies un neuzdrīkstēsies kaut ko deformēt. Tagad mums ir kārtējā krīze, un caur to mums atkal ir iespējas. Tas, ko man ļoti gribētos, lai mēs nepalaižam garām šo iespēju loku, jo tas noteikti nebūs pārāk liels, bet tas uz brīdi atvērsies. Nu dod, Dievs, ka mums izdodas dabūt kādu labumu no tā visa.
AĒ: Šajā mirklī līdera loma katram savā jomā, manuprāt, ir tik būtiska kā nekad agrāk. Ir jānāk līderiem, kas piedāvā savu dienaskārtību, un kuri spēj vienoties ar citiem līderiem. Pieciem, desmit, divdesmit. Ja sabiedrība līdziesaistīsies kopējā piedāvājuma radīšanā, diskusijās par to, ir lielāka cerība, ka tas izdosies.
Paldies par sarunu!
Autora viedoklis ir neatkarīgs no portāla redakcijas. Autors ir atbildīgs par pausto faktu patiesumu.
Izmantojot informāciju no portāla “Veselīga Latvija”, atsauce ir obligāta.
